【專訪追蹤】「我們共同面對的戰役，是奮力收復屬於自己的一切。」烏克蘭、白羅斯與台灣
【專訪追蹤】「我們共同面對的戰役，是奮力收復屬於自己的一切。」烏克蘭、白羅斯與台灣
《開闊之路》就讀者回應再度訪問在台高麗裔烏克蘭籍學生申武松（Oleksandr Woosung Shyn）
各位讀者好：
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這段期間，烏克蘭戰事可說是全面占據大家心頭，讓人很難分神思考或討論別的事，俄軍轟炸馬立波（Mariupol）婦幼醫院的消息尤其令人心碎。
烏克蘭籍學生兼社運人士申武松（Oleksandr Woosung Shyn），引起廣大迴響，許多讀者還有問題想釐清，因此我們也請武松回覆了這些問題。在本次訪談中，武松訴說吸引他到台灣研究原住民語教育的原因，也分析烏克蘭可從中學習的經驗。他回顧第一次在烏克蘭投票的體驗，暢談高麗/韓式烏克蘭料理，也提到要在台灣回到「正常」生活有多麼困難。他也和我們分享最喜歡的烏克蘭迷因圖，令人會心一笑，在這段黑暗時刻透出一些希望。本篇追蹤訪談由李穎琦與何雪菁翻譯，訪談進行時間為 2022 年 3 月 10 日，原文版於 2022 年 3 月 14 日出刊。
怡慧：我們想先問問你和你家人的近況。
武松：我爸媽住的地區沒多少新消息。赫爾松省的首府遭俄軍占據了一個多星期，這是俄軍唯一占領的省首府，全省大小城鎮都有民眾上街抗議俄軍入侵。我爸媽在鄰鎮看到大家唱起烏克蘭國歌，對俄軍叫囂，要他們滾回去。
我爸媽住的村莊倒是沒什麼變化。當然，隨著俄軍持續占領，不確定感加深了，例如，去買東西，店家不接受現金，必須加減用信用卡，銀行都關了，也不知道去哪領錢，天然氣短缺，有時候得等上好幾個小時才來。昨天一整天都沒有 Wi-Fi，但後來我們還是有互傳訊息，他們說沒事。他們畢竟住在農業區，食物不成問題，有家禽也有其他肉類。住的地方雖然遭占領，可是因為深陷敵占區，反而相對安全。不過還是有很多不確定因素，當然也有很多事讓人焦慮。
孟軒：他們有看到俄軍嗎？
武松：住的村莊沒有，只是有時會看到直升機和軍車經過。他們如果到鄰鎮加油，有時候得經過檢查哨，或是看到俄軍守住公路。
全村村民大約千人，已經籌組自衛隊，晚上會出來巡邏，維持秩序，確認沒有劫掠事件。警察不再過去那一帶了，社會服務也已中斷。我爸也會在深夜出門巡邏，一週一次。
孟軒：他們對戰事有什麼感覺？
武松：我們其實對這話題沒聊太多，主要是聊親戚的事。高麗裔烏克蘭人常到彼此家裡作客，所以我打給爸媽的時候，會問問大家近況。我滿開心他們還是常聚會，這樣才不會把心思都卡在戰事。還有因為現在是農忙季節，他們開始下田了。但我知道他們都緊盯戰事新聞，他們也知道我會持續跟進消息，所以我們只會聊日常小事，才不會覺得到處都是戰爭的影子。
我和弟弟常聊天，聊新聞大事，聊政府更新資訊和當地抗議活動，他也會告訴我村裡或我們那區發生的事。
孟軒：兩週過去了，你心情還好嗎？
武松：心情七上八下的，大多時候滿懷希望，但其實還是隨著新聞波動。有時候上網希望看到好消息，卻找到壞消息，有時候從別人那聽到壞消息，上網卻看到好消息。消息時時都在更新，分享貼文、轉發貼文當然有幫助，但也會過量，有時候我一不留神就看了兩個小時新聞。
現在我努力回歸日常生活，回去上課，投入新計畫。在台灣的其他烏克蘭人上班工作，繼續照常過日子，我卻發覺自己的心智很可能不如他們強大，我花了兩週才勉強回歸正常生活，他們肯定比我心智強健。
不過，我的心還是很容易受觸動。像有一次我坐在課堂裡，大家不知為什麼開始討論戰爭，其實也不是在講烏克蘭的戰爭，可是我就觸景傷情。那時老師播了一段《英國達人秀》（Britain’s Got Talent），舞者在台上演出感人肺腑的情節：有位父親要出征去中東，那個橋段裡展現這位父親無比的英雄氣概，訴說一家人如何在家園等候爸爸回來。我坐在那，腦袋裡只想著，這不就是烏克蘭面臨的現實嗎？這種事不只是場表演，你懂那種感覺吧？一切都讓人覺得好沒必要。
有時候我會覺得我身邊的人也太開心了吧，我知道這樣聽起來很糟糕。我人在滿滿的教室裡，大家在那邊說說笑笑，但我只想著戰爭。我應該要逼自己走出去，做一些感覺像正常生活會做的事。我家人在這方面鐵定處理得比我好。〔大笑〕
怡慧：有些讀者讀到你在韓國加深對烏克蘭的身分認同，覺得非常有意思。你能再多分享一點嗎？
武松：我的確感覺自己是廣義上的韓民族。從語言和文化上，我都感覺得到自己與韓國的羈絆；但這不代表我覺得自己是南韓的一分子，畢竟我百分百肯定自己不是南韓人。我 2018 年離開南韓後，就跟這國家沒有太多連結，2019 年我又去南韓短期旅行過，就只有這樣了。後來我住過西班牙、德國，之後回烏克蘭，再到台灣，韓國儼然已成過去。
舉例來說，最近韓國的選舉，我關心歸關心，但看到新聞時，感覺比較像外國的總統大選。我有很多朋友住韓國，我也知道這次選舉結果會影響他們，但實際上，我不覺得這選舉是自己國家的選舉，那沒辦法和我在烏克蘭參加的選舉相提並論。
我在台灣和其他人互動時，他們常把我當作韓國人，也會問我：「你喜歡這間餐廳的韓式料理嗎？」我就會回答：「我覺得不道地。」在這個層面上，我確實覺得自己代表韓國，也感覺和韓國有些連結。
孟軒：講到吃的，烏克蘭和烏茲別克的離散族群有沒有發展出什麼特定的高麗/韓式料理？
武松：有啊，當然有，住在前蘇聯國家的高麗人（Koryo-saram），這些血統上的韓民族成員，最廣為人知的特色大概就是料理了。我認為烏克蘭、烏茲別克、俄羅斯的高麗式料理沒什麼明顯的分野。這些族群的家族都來自烏茲別克，所以料理特色都相近。最知名的應該是一道叫「高麗式紅蘿蔔菜」（Korean carrot，俄語為 morkovcha）
的料理，是將紅蘿蔔切成細絲，浸在醋或醃料，靜置一段時間等發酵，做法和辛奇（kimchi） 一樣。這道菜太普遍了，連超市也買得到，俄羅斯和烏克蘭都有食品工廠在做。也因為這道料理大受歡迎，現在烏克蘭流行把什麼浸醋發酵的菜餚都冠上「高麗/韓式」（Korean）這幾個字，你到烏克蘭超市會看到一堆「高麗/韓式茄子」、「高麗/韓式蛤蜊」。我之前住在韓國，有時候會去吃供應烏茲別克或烏克蘭高麗式料理的餐廳。有些非高麗裔/韓裔的俄羅斯人到韓國旅行，發現韓國沒高麗式紅蘿蔔菜就很訝異，於是會說：「喔，或許是俄羅斯人發明了這道菜，直接叫成高麗式紅蘿蔔菜。」但高麗式紅蘿蔔菜，廣義上確實是韓民族的料理，只不過不是南韓的韓國菜，做出這道料理的，是移居至蘇聯又遭流配遠方的高麗人。
孟軒：台灣有高麗式料理的餐廳嗎？
武松：就我所知，沒有。我很確定自己是台灣唯一的高麗人。〔大笑〕
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孟軒：提到選舉，2019 年澤倫斯基（Zelensky）當選的那場選舉，你有去投票嗎？
武松：有，這場選舉對我來說意義重大。我以前投過一次，是投國會大選，但當時我人在韓國，是去首爾的烏克蘭駐韓大使館投票。2019 年的總統大選是我生平第一次親自和家人一起去投票。真的很感動──我們的村莊設了投票區，我看到所有村民都到那裡投票，看到大家如此信任民主選舉制度，讓我心頭暖暖的。
怡慧：你可以多說一點澤倫斯基和那場選舉的情況嗎？從我們讀到的所有資料看來，整個好後設（meta）
，根本人生如戲，戲如人生：一位電視明星，演了《人民公僕》（Servant of the People）這齣講中學老師選總統的電視劇，然後在現實世界真的籌組了人民公僕黨參選。武松：真的──感覺很不真實，我到現在都還不敢相信他選上了，但眼前發生的事應該更難以置信。我看過那齣劇的第一季，你們知道這齣劇是講俄語吧？大家都知道澤倫斯基的烏克蘭語超爛的。幾位前總統的烏克蘭語確實不好，例如在廣場革命遭推翻的維克多‧亞努科維奇（Viktor Yanukovych），但澤倫斯基一出來競選，我心頭浮上的想法是：哇，一定會有很多人嘲笑他，因為他連超基本的烏克蘭語都會錯──你都成年了，還打算當這國家的總統，卻沒辦法學好這國家的語言？
所以我對他的態度頗有保留：他是喜劇演員、電視明星、政治素人，和烏克蘭的寡頭也有點關係。他出來競選時，我心心念念都是：烏克蘭一定會出現很多你的迷因圖。
不過，對唷，我還是投給他了。〔大笑〕
依當時烏克蘭的貪腐情況以及寡頭和富豪的勢力來看，必須要找個聲勢強大的人才有可能打敗他們。如果不是又一個寡頭、又一個富豪，那還有誰呢？嗯，現在來了個魅力十足的大人物，而且或許能帶來好氣象。然後他就大獲全勝了，感覺超級不真實。
我沒有要透露我爸媽投給誰喔。〔大笑〕
但澤倫斯基當選後，政策讓人大失所望，社運人士和青年尤其不滿。警察制度改革是一大敗筆。阿爾森‧阿瓦科夫（Arsen Avakov）獲任命主持改革，但這人名聲很差，在他底下做事的警察更爛，會在街上攻擊 LGBTQ 族群。
澤倫斯基也沒完全兌現當初打擊貪腐的承諾。他有個知名的競選口號是：「春天要來臨，寡頭坐牢去」。結果春天來了，真的坐牢去的寡頭沒幾個。所以，他之前的民調並不高。俄烏戰爭若沒開打，要是又辦選舉，他肯定不會再選上。
當然，我們現在都先睜一隻眼閉一隻眼。對於當下其他象徵烏克蘭方的知名人士，例如維塔利．金（Vitaliy Kim）
或者澤倫斯基團隊的其他成員，大家也抱持相同態度，他們很多人在戰爭前的表現都備受質疑。但如今我們在打仗，而這些人在為烏克蘭的民主奮戰。要是這次烏克蘭輸了，民主之戰的進展就要被迫倒退多年。澤倫斯基此刻守護著我們民主的基礎；等戰爭結束，我們會再度質疑他和他的團隊，檢視他們的作為，檢討他們應該怎樣改進。你也知道，有些親俄的國會議員在戰爭爆發前就逃離烏克蘭，他們到了海外依舊活躍。其中一個甚至去了俄羅斯，正在幫俄國做政治宣傳。那些人在烏克蘭還有傳播管道，所以能散佈假消息，例如宣稱澤倫斯基已經離開烏克蘭。烏克蘭的自由媒體實在又氣又惱，他們氣那些人到了海外還在暗中傷害烏克蘭，也氣澤倫斯基先前在這方面太欠缺作為，現在才會發生這種事。
孟軒：你怎麼看待澤倫斯基傳達資訊的方式，怎麼看他的演說，看他持續傳遞訊息？從局外人的角度來看，我覺得他運作媒體十分高明，這點跟普丁正好相反。澤倫斯基他們的口徑很一致，都在表達：我們是民主國家，我們會讓資訊透明，清楚呈現這裡發生的事。
武松：其實他一直以來都這麼做。澤倫斯基最為人所知的形象，就是個不斷用影片和人民溝通的總統。戰爭爆發前這件事讓我很煩，我會想，「你現在為什麼在跟我們說話？你不是應該在花力氣做事嗎？」我相信很多人先前也這樣覺得。
但我認為他目前做事的方式，是能幫助人民的好方法。光是他本人留在基輔就讓我們感到充滿鬥志和希望，他能表現出與我們同在，真的很最重要。還有，看看他怎樣即時對我們更新重大事件，澤倫斯基不是一身西裝筆挺發言，而是穿著軍裝 T 恤。這些細節都帶給烏克蘭人民很多力量，這很重要。
我覺得網路迷因也有幫助。幽默能帶給我們希望。我可以給你們看看幾張我最愛的迷因圖。
孟軒：稍微換個話題。讀到你在台灣攻讀原住民語言教育政策，我們有些讀者很感興趣。你為什麼會來台灣，又為什麼要研究台灣原住民語言教育？
武松：身為人權工作者，我得知蔡英文總統於 2016 年向原住民道歉，便對台灣充滿興趣。隔年初，立法院也通過原住民族語言發展法。這兩個事件都吸引我關注──能在東亞國家看到這樣的進步，實在難得。當然，道歉和法案本身都有值得商榷的面向，但我認為已經是重大成就。
至於為什麼決定聚焦在語言課題，一部分是因為我自己對語言的熱愛。我就是很喜歡學習不同語言。另一部分則是因為原民運動人士告訴我，族語是構成他們身分非常重要的一環，雖然很多人只會講一點點。年輕一輩的則告訴我，就算只懂族語裡的幾個字，也能讓他們覺得自己與眾不同──因為他們知道那些字詞華語沒有，只存在自己的社群當中。
孟軒：就台灣目前做的事來看，你覺得哪些值得其他地方參考？
武松：我跟其他地方沒那麼熟，但我知道紐西蘭在原住民語言復振（language revitalization）上領先各國。他們透過「語言巢」（language nest）
的沉浸式教學法教毛利語，是走在前端的典範。台灣並不是做得最好的，還有很多事情要努力。我知道族語運動者的訴求不僅於此，而且政府未必會提供他們需要的支持，台灣其實該做得更多。但如果非得要比，我認為台灣還是能當其他國家的榜樣，例如烏克蘭，像是克里米亞的語言議題。克里米亞目前在烏克蘭掌控範圍之外，當地原住民是克里米亞韃靼（Crimean Tatar）族群。我認為我們可以循台灣的例子，試著多將克里米亞原住民文化及語言納入現代烏克蘭身分認同。我們有在這麼做，但是速度非常緩慢。反觀台灣很多原住民歌手都能成為全國知名音樂人，當中有些人甚至是用族語歌唱。
像原住民歌手阿爆，我是她的死忠粉絲。我在歐洲時得知有阿爆這位歌手，然後愛上她的音樂。今年一月我來台灣沒多久，就去聽了她的演唱會。那是我去過最長的演唱會，超級無敵長，但我能理解為什麼這麼長——阿爆邀請好多原住民歌手一個個登台。雖然她自己只唱了大概整場的四分之一，可是能看見這些年輕新秀，非常鼓舞人心。
也正是因為阿爆，我對排灣語起了興趣。我去買了一本排灣語的書，那是寫給小朋友看的，但我也漸漸從書上學到一些字詞。這是我愛台灣的眾多原因之一。
在烏克蘭，我們有位非常有名的克里米亞韃靼歌手，但在國內紅的程度不像台灣原住民歌手那麼普遍。克里米亞韃靼語的教育也遠遠不及台灣原住民族語的推動。我很希望，等克里米亞再次成為烏克蘭的一部份，我們能多花心力協助復振克里米亞韃靼民族語言，讓他們感覺到：自己的語言和文化對烏克蘭來說是珍寶，而且不只是供在博物館裡的寶物，而是令人內心深感驕傲的寶藏，能充滿生機的持續發展。
怡慧：有人在推特上回應第一篇專訪，談到世界主義（cosmopolitanism）
表示你的反思可能與跨國移動的經驗有關，認為是這種經驗讓你的烏克蘭身分認同更加深刻。你同意這樣的說法嗎？武松：嗯，我有看到那則回應。我覺得自己的身分認同不只因為遊歷世界各地，我的高麗裔烏克蘭人身分，也讓我能更深入思索烏克蘭人的掙扎奮鬥。加上我大學和碩士讀的都是社會科學，所以我具備那些概念工具和架構，有助我理解當前發生的事。上次我提到，很少人會把俄羅斯和烏克蘭的關係稱作殖民關係。對於大部分烏克蘭人來說，他們聽到「殖民」，想到的是英國或法國，他們對於殖民政權的理解停留在高中課堂會講的那種典型樣貌。他們不見得能看見俄羅斯與烏克蘭的關係近似英法與前殖民地的關係。我認為具備更多概念工具的人確實能更深入表達這些想法。
我自己可能到幾年前都還沒能力思考這些議題，我甚至花了很長一段時間才知道原來有問題存在。像我先前提到，我的家人說俄語。我開始上學之後，有個不會說俄語的烏克蘭同學告訴我，烏克蘭語是未開化的語言，鄉下人在講的。我也沒有質疑他，只說「好喔」。
那個時候，高麗族群的生活與烏克蘭社會其他族群互相分離。我們不住村裡，是自己建小屋居住——嗯，也不太算是小屋啦，但就類似。對我和家人來說，把烏克蘭語當成未開化的語言，是很自然的想法。我甚至花了很長時間，才開始在烏克蘭都市公開講烏克蘭語。我一直覺得會有人跟我說：「你幹嘛要這麼努力成為烏克蘭人？」
我覺得在這方面，烏克蘭與白羅斯
走過的路很相似。可是白羅斯此刻的處境非常嚴峻，在公開場合說白羅斯語幾乎就是跟反對派人士劃上等號。順帶一提，我的學士論文就是寫白羅斯語語言政策。怡慧：真是愈聊愈精采了。
武松：白羅斯語和烏克蘭語是很親近的語言，詞彙相似度高達 95%。烏克蘭人能理解白羅斯語，我以前還會用白羅斯語讀文學作品。白羅斯人也聽得懂烏克蘭語。但是蘇聯解體後，兩國的政策走向差異極大。在烏克蘭，因為民族主義興起，加上比較親歐的取向，烏克蘭語成為主要的國家語言。白羅斯在國家獨立後，則是由俄語立刻成為官方語言。民族主義者反而被標籤為反對派。
政治上，我們分道揚鑣。在烏克蘭，我們有總統，也成功轉移過政權；在白羅斯則是獨裁統治，過去 26 年都由魯卡申柯（Alexander Lukashenko）把持權力。白羅斯語也變得非常邊緣化，那裡大部分人只說俄語，日常對話很少人用白羅斯語。在公開場合講白羅斯語甚至被嚴重汙名化。
補充一下，並不是說講俄語就能平安無事。此時此刻，面對最嚴峻包圍與轟炸的烏克蘭城市是馬立波和哈爾基夫（Kharkiv）
，這兩座城市的居民大多數都講俄語。我之前在哈爾基夫念書，那裡的烏克蘭語使用者還比俄語少。所以，看看普丁都怎麼對待烏克蘭俄語族群的。他檯面上說的話毫無意義。北大西洋公約組織（NATO）會那麼害怕，也許這就是一個原因，因為普丁的行為太不可預測了——誰知道他接下來會做什麼？回到白羅斯的話題。他們在支援俄羅斯，對吧？可是在烏克蘭，大家對白羅斯流露的恨意不如對俄羅斯那樣深。烏克蘭人能理解白羅斯和白羅斯人民。我們知道：他們那個討厭的政權是在協助普丁沒錯，白羅斯國內也有很多人支持這種行徑。但我們也知道，烏克蘭人和白羅斯人另外也在打同一場仗。這場仗不只為了對抗俄羅斯，也為了收復我們的語言，收復我們的自我認同，收復能在自己國內被視為「正常」和標準的權利，讓我們不再因為說自己的母語而被看成是心理或文化上的少數族群。我們共同面對的戰役，是奮力收復屬於自己的一切。
武松分享了幾張網路迷因和照片：
武松說：這是我最喜歡的其中一張。
照片攝於海外抗議活動，發掘這張照片的是烏克蘭最大 LGBTQ 組織「基輔驕傲」（KyivPride）。看板文字：俄羅斯軍隊的代名詞是「過去式」。
「爸，為什麼姊姊的名字叫玫瑰？」
「因為你媽愛花。」
「謝了爸，瞭解。」
「別客氣，弗拉迪米爾．亞歷山德羅維奇．澤倫斯基。」
關於譯者
李穎琦
因 Isabelle Chang 推薦而讀了怡慧的《陪你讀下去》，因《陪你讀下去》而和怡慧牽起默默的連結，感激因此機緣融入《開闊之路》的風景，為此也在心中默默尖叫。認為語言是建構自我的重要元素，而世上每件事都是翻譯的美好轉介。從這裡可以認識穎琦。
何雪菁
台北人，喜歡聽故事，也喜歡與人連結。覺得翻譯是同時滿足兩個願望的美好旅程。現就讀台大翻譯所，期許自己磨練出更深刻的理解與表達，更堅定的站在雞蛋那一邊。
因應清明連假，4 月 7 日的中文版電子報休刊，4 月 14 日再與大家見面囉！
編註：考量到訪談中複雜的歷史、文化與身分認同議題，本篇譯文中「Korean」根據武松所述的歷史脈絡而採幾種不同的翻譯方式，詳情請見第一篇訪談中譯版開頭的「譯者與編輯說明」。
譯註：morkovcha 為俄語 morkóvʹ（морковь，紅蘿蔔）和韓語 chae（채，菜）的組合，中譯名保留「菜」一字可表示語言淵源。
編註：Kimchi（김치）過去一般譯為「韓式泡菜」，南韓文化體育觀光部於 2021 年正名，將其中文譯名由「泡菜」修正為「辛奇」。
編註：「後設」（meta）指的是一種虛構作品創作手法，意即在作品架構或內容中不斷提醒受眾他們正在觀賞/閱讀虛構作品。
譯註：維塔利．金（Vitaliy Kim），高麗裔烏克蘭企業家及政治家，為烏克蘭南部尼古拉耶夫州（Mykolaiv Oblast）州長，於俄國入侵烏克蘭後，留守尼古拉耶夫並每日於社群媒體上透過發文及影片向民眾更新戰局，也會以幽默鼓舞士氣。
譯註：「語言巢」（language nest）源於 1980 年代的紐西蘭，針對出生到 6 歲的學齡前兒童設計，結合母語教學與公共托嬰功能，由部落耆老協助提供全毛利語教育，達到毛利語的傳承與復振。
譯註：世界主義相信即使人們來自不同國家，有著不同的種族、文化或宗教背景，但所有人都是世界公民，屬於同一個共同體，也對整體人類負有責任。
編註：白羅斯（Belarus）於 1991 年獨立後改稱「白羅斯共和國」（Republic of Belarus），但許多國家仍依其舊名稱之為「白俄羅斯」（Byelorussia）。近年白羅斯政府與人民皆積極要求正名，避免與俄羅斯混為一談，因此本篇也依照原文訪談用字 Belarus 譯為「白羅斯」。
編註：即哈爾科夫（Kharkov）。哈爾科夫為該城俄語名音譯，此處依原文內容採用烏克蘭語音譯。